Юрий, давай поговорим о твоей новой книге и ее героях. В качестве героев выступают города, верно? В целом кажется, что у тебя после «Двенадцати обручей» есть такой сознательный (несознательный) отказ от героев (если не считать героем самого пересказчика).
Вот и в новой книге, очевидно, не будет героев в «традиционном» смысле этого слова — то есть нового Перфецкого или Цумбруннена. Насколько такая позиция является осознанной?
— Нет, она не является осознанной. Да и позиция ли это? Просто вот такое выходит. Здесь нет какого-то специального эстетического плана или плохого намерения. Было давнее желание написать «энциклопедию». Но, возможно, кто-то все равно увидит в ней роман. И даже героя в том романе.
А ты сам видишь нового героя? Он тебе неинтересный? В целом, что с новыми героями в украинских романах?
— С ними все хорошо в целом — романы выходят, читаются. По моему мнению, незаслуженно хорошо читаются. У нас какая-то такая читательская обсесия — авторам засчитываются только романы, все другое, как правило, игнорируют:)))
Может, это такой «общественный запрос», в частности именно на нового героя? Или на «правильного» героя — национально-сознательного, государственно-перенятого? Похоже, часть общества сегодня готова искать утешения хотя бы в романах, если таких героев нет на улицах городов. Насколько это может быть полезно для литературы?
— Запрос такой существует — это точно. Но собственно запрос на героя существует всегда. Иначе зачем роман как таковой. Плохо, что наше общество опять оказалось в ситуации, когда люди ожидают спасения от писателей. Это очень наивно и ничего хорошего ни литературе, ни обществу не принесет. Но наивность — одна из неотъемлемых наших черт. Наивность, а быстрее недоразвитость, инфантилизм: вот писатель напишет правильный роман с правильным героем, и мы раздадим его всем людям на Донбассе, они его прочитают — и все вокруг изменится:))
Но если действительно давать людям читать романы — не обязательно на Донбассе, и не обязательно украинские — возможно, из этого будет какая-то польза? Литература же может играть «терапевтическую» роль?
— Терапевтическую, может, и нет, но познавательную обязательно:)) Хоть в обществе невежд познания — тоже терапия.
Скажем, после прочтения твоей новой книги может кто-то взять и начать путешествовать твоим маршрутом?
— Может, конечно. Тогда и повылезают все мои выдумки. И он поймет, что это был никакой не путеводитель, а «произвольное пособие».
Или наоборот — окажется, что большинство вещей не являются выдумками, невзирая на твои надежды.
— Ну, это было бы еще круче! Тогда я сказал бы, что жизнь удалась:)
То есть ты в принципе готов к такой игре с читателями?
— Это для меня вообще более желательно. Я вообще считаю, что мы на этом свете ради игры. Там, где заканчивается игра, художнику уже нечего делать.
В целом тебе приходилось сталкиваться с тем, что твои книги-герои метафоры живут своей жизнью и ты уже не можешь на них влиять?
— Преувеличивать этого не хочу, но иногда кажется, будто что-то подобное действительно случается. Ну, например, как я могу повлиять на Аду Цитрину, девушку Сашу Ярмоли из «Гайдамаков»?:)))
Ну, ты можешь написать продолжение истории Ады Цитрины, проектируя дальнейшую жизнь персонажа. Нет такого искушения?
— Но она все-таки, согласно «Перверсии», погибает. Там же идет речь о едва обугленном теле — Пирамида наказала ее за отступничество. Хотя нет: если бы были «многочисленные просьбы читателей», то чего же — можно бы :))
Ну, собственно. Может, все-таки писатели способны влиять на реальность, как-то манипулировать ею? Ты же, наверное, сталкивался с тем, что тебе говорили: «Ваши книги изменили меня, изменили мою жизнь»? И как быть в этом случае? Ты же должен чувствовать какую-то ответственность в таком случае?
— Мне кажется, с ответственностью не стоит пересаливать. Потому что если я буду чувствовать саму только ответственность, то ни одного предложения никогда не напишу. Ответственность должна ограничиваться тем, что ты не отдаешь людям недоделанного неряшливого текста. То есть ответственность — это большая работа, работа над словом, а не отбывание номера.
Возвращаясь к «романоцентричности» отечественного читателя — может, это шанс для украинского романа? Имея таких благодарных читателей, он может засиять сотней красок, нет?
— Возможно, это и шанс. Но здесь есть одна хитрая штука — что лучше роман, тем меньше у него шансов удовлетворить потребности как можно большего числа украинцев. Чем слабее — тем больше. И идет речь здесь не так о разломе по линии «элитарное — массовое», как по линии «наше (идейно) — не наше».
Но если взять, скажем, исторический опыт России (не потому, что он лучший, просто в голову пришло) — их же классическую литературу, да и в большой степени сознание формировали именно романы девятнадцатого века: идейно разные, но литературно стоимостные. Вдруг и «новое украинское сознание» могут сформировать новые украинские романы? Раз уже мы не имеем кино и мюзиклов? Может, именно романы способны что-то изменить в сознании населения? Или это все фантазия?
— Нет, это не фантазия. Романы все еще способны что-то изменять — и в нашем обществе также. Но не только романы — тексты как таковые. Стихи. Колонки. О, колонки способны изменять больше всего, по себе знаю. Как говорил Гессе — «фельетонные сутки»:)) То есть если для нас авторов действительно идет речь о том, чтобы прежде всего поменять общество, то следует сосредоточиться на колонках. Но перед нами об этом прежде всего речь не идет?
Кстати, о фельетонных сутках — ты, как писатель, который одним из первых начал писать колонки, чувствуешь, насколько изменились за последние десять лет читатели этих колонок? И читатели в целом.
— Никогда над этим не задумывался. А стоит. Действительно — я их начал писать 1996 года, в «Дне». Кажется, это первая украинская газета, в которой они удались. Что изменилось? Обратная связь. Тогда почти ни у кого не было инета, отзывы приходили или на словах, при реальной физической встрече, или в письме, высланном обычной почтой. Такие себе старые добрые времена. Поэтому эти отзывы были преимущественно не просто позитивные, а восторженные. Инет, а главное — возможность анонимно комментировать изменили эту ситуацию радикально. Ты знаешь, о чем я.
Не могу удержаться и не продолжить тему — как ты считаешь, а на литературу это повлияло? Эта постоянная обратная связь, постоянное присутствие читателя где-то рядом? Отразилось ли это на писательской тактике? Это ли все очень индивидуально, и не стоит делать какие-то обобщения?
— Да, не могло не обозначиться — это точно. Писатели достаточно часто — люди невротические. Или психотические:) На них это действует, еще и как. То есть видишь — одно обобщение я все-таки вывел, и оно не на нашу пользу. Теперь об индивидуальном. Лично я люблю с этой обратной связью поиграться. То есть я предусматриваю реакции. На этой неделе, думаю себе, напишу колонку, в которой не будет ни одного комментария. И пишу такую колонку. Теперь, думаю себе, напишу такую, чтобы их было где-то около 20-30. Пишу — так и выходит. Вот манипулирование комментаторами мне на сегодняшний день достаточно интересно.
А ты не думаешь, что именно выход сугубо «территории литературы» (газеты, глянец, интернет) изменил и саму читательскую аудиторию? Конечно, расширил ее, смешал «читателей» с «не читателями». Писательские колонки в 90 тых читали прежде всего читатели этих писателей. Сегодня это не обязательно. Выходит, писатели способны формировать читательскую аудиторию? Путаю ли я причины с последствиями?
— Нет, ты ничего не путаешь. Но, мне кажется, здесь такое. Читатели колонок так читателями колонок и остаются. То есть аудиторию мы действительно формируем, но какую-то параллельную.
Давай опять вернемся к новой книге. Если говорить об энциклопедическом принципе ее построения, к какому ты время от времени обращаешься («Экзотические птицы и растения», «Четверг», «Плерома»), — это сугубо спонтанная тактика или тебе неинтересно работать с сюжетом?
— Мне очень интересно работать с сюжетом. Но еще более интересно работать с ним, если он неявный, то есть скрыт. То есть если одни читатели его увидят и прочитают, а другие — нет. И еще неизвестно, к кому из них — первых или вторых — принадлежит сам автор.
То есть ты оставляешь интригу с этой книгой? Следует ожидать и отыскивать в ней потайные ходы?
— Они возникают иногда полностью неожиданно для меня самого. Так случается всегда, когда связываешься с числами. Но совсем необязательно их искать. Они факультативны. В конечном итоге, произвольность — главная черта этой книги. Даже в подзаголовке я очертил ее как «Произвольное пособие по геопоэтике и космополитике».
А вот, исходя из «отечественных реалий» — очевидно, что концепты «геопоэтика» и «космополитика» частью читателей будут трактованы сугубо в «идеологическом ключе». Ты готов говорить с возмущенными украинцами о своем космополитизме?
— Готов. Я о нем с ними уже и так говорю по меньшей мере 20 последних лет. Так что мне не привыкать. А с другой стороны, с возмущенными говорить все равно нет смысла, потому что они настолько возмущены, что ничего не слышат. Но хотя и нет смысла, я готов говорить. Может, следовательно и смысл появится.
Но даже несмотря на то, что смысла говорить нет, ты оставляешь эти пометки, делаешь зацепки для читателя — вспоминая ту же таки «космополитику». Это же приглашение к разговору, разве нет?
— Но ясно. Но мы же здесь с тобой не должны этого так разжевывать? Конечно. Если я пишу книгу в течение 5 лет, а потом ее не сжигаю, а выдаю, причем не в заграничном, а в украинском пространстве — то это, конечно, приглашение к разговору. Пусть местами и негодующему.
Я до того, что в условиях чрезвычайной заидеологизованости украинского читателя украинский писатель обречен на перманентный конфликт с частью этих самых читателей. Ты же не можешь игнорировать людей, которых возмущает твоя позиция?
— Я с этим конфликтом — повторюсь — живу уже лет 20. И я никого из его участников не игнорирую, что ты. Еще больше — я достаточно часто прислушиваюсь к ним и изменяю что-то у себя. Просто не все из них это сразу видят. Но, Господи, что такое это «они»? Из кого это «из них»? Нападают — значит получили от меня не то, чего ожидали. По большому счету это меня радует.
Если опять же говорить о новой книге — подозреваю, что о части городов, которые к ней попали, в отечественной литературе еще не писали. Точнее не шла речь о «заполнении белых пятен»? Действительно добирались « ли города произвольно»?
— Нет, не вполне произвольно. Были две обязательных предпосылки: каждая буква украинской азбуки (кроме мягкого знака, конечно) должна быть представлена, хотя бы одним-единственным городом. Поэтому некоторые города (как Истад в Швеции или Иглава в Чехии) просто должны были к ней попасть. Вторая предпосылка: я должен был как минимум в каждом из тех городов побывать. То есть я делал для себя самоограничение и хоть как бы мне хотелось написать о Буэнос-Айресе, я не имел на это права. Здесь опять же есть исключения. Меня не было в Иерусалиме и в Цюрупинске, но они в книге есть. Такая была композиционная необходимость:)
Ты не пытался посчитать (или, может, знал заранее), чего в твоей книге больше — Европы или не Европы? Очевидно же ты больше путешествовал Европой, или нет? То есть геопоэтика тоже имеет свои векторы?
— Да, Европы существенно больше. Геопоэтика, конечно, противовес геополитике — поэтому дело не столько в ней, сколько в биографии. Где больше путешествовал и бывал — того и больше. Хотя: если считать не по названиям, а за суммарным количеством страниц — то здесь еще кто знает. Сами только Киев, Львов и Москва представляют по объему едва не четвертую часть. Из «европейских» же текстов большинство на одну-две страницы. Но вот если я когда-то напишу о 666 городах, то там уже всякого полно будет — и Азии, и Африки.
В конце — ты же, наверное, предусматриваешь негативную реакцию жителей некоторых городов, которые в любом случае, независимо от того, что именно ты написал об их городе, будут утверждать, что ты его (их город) осквернил и очернил. Локальный патриотизм, он же всегда актуален. Тебя это не сдерживало? Будет там что-то обличительное? Будет ли это книга добра и понимания?
— На этот момент мне трудно это предусмотреть. Вообще я пытался о каждом из городов писать «вне пределов добра и зла». Вот оно есть — и оно такое, потому что оно мне таким показалось. Я же не осуждаю. Тем больше не очерняю. Там у меня кое-где пробивается «публицистический пафос» в писании о Киеве — ну, это для большего разнообразия книги прежде всего:)) В целом мне очень хотелось, чтобы в ней намешалось всякого: историй, стихов, анекдотов, пафоса, иронии, парадоксов, малых романов, просто информации. Если я кого-то при этом еще и случайно осквернил — пусть извиняют, это побочное следствие.