Когда большинство считает, что действовать морально - это себе во вред, и ты становиться изгоем, то в таких условиях моральная революция является необходимой. Этот тезис сквозной линией проходит через интервью известного правозащитника, бывшего политзаключенного, а в настоящее время проректора УКУ Мирослава Мариновича. Маринович искренне верит, что моральная очистка власти и общества может стать национальной идеей
Дар Святого Духа
– В одном из своих интервью Вы сказали, что культура перестала быть фронтом борьбы за украинство, как это было, например, в шестидесятых. По вашему мнению, на чем сегодня должно утверждаться украинство, какие ценности выходят сегодня на первый план?
– Я дам, возможно, неожиданный ответ. Этой темой будет тема морального, духовного перерождения народа. Моральная революция является просто непременной. Если ее не будет, не нужна другая революция. И потому для меня сегодня идея моральной очистки власти, общества одинаково остро стоит во всех регионах Украины. И я думаю, что она одинаково горячо воспринялась бы по всей Украине, потому что это единственное поле заданий нынешней Украины, которое не имеет региональных отличий.
И отчего это не может быть украинской идеей, которую мы так напряженно ищем? Без морального выздоровления мы не будем двигаться дальше. И чем скорее мы в этом убедимся, тем быстрее мы можем найти эту формулу нашего будущего. Я понимаю, что сейчас это бесперспективно. В условиях аморального большинства, которое считает, что действовать морально, - это себе на вред, это становиться бредом, в таких условиях предлагать какую-то моральную революцию - это абсурдно, смешно и утопически. Но когда мы просто будем пробовать разными попытками реформировать государство, идеологически его изменить, все это не будет работать, пока мы не изменим человека и ее моральное естество. Поэтому я само здесь вижу эту битву за украинство.
– Что должно повлечь такую моральную революцию? В обществе должна найтись какая-то критическая масса людей, которая будет готова к этому, должно ли это быть какое-то движение сверху?
– Должна найтись критическая масса таких людей, которые будут готовы предложить обществу другую модель поведения. Но должен также быть и дар Святого Духа, должен быть тот определенный момент резонанса, когда эта группа получит какой-то эволюционный шанс. То есть должен наступить момент Х. Без этого так просто собрать сегодня, скажем, какую-то партию и сказать, что мы постановляем морально преображаться, не выйдет. Как правило, моральное преображения идет на основе очень специфической матрицы, на которой то преображение может состояться. И этой матрицей всегда является жертва. Следовательно, где-то в будущем случится что-то такое, что, скорее всего, может быть связано с жертвой. И на этой жертве какая-то определенная группа людей предложит обществу убедительную модель другого существования.
– Какая это должно быть жертва?
– Не знаю. Я вам говорю о жертве, и даю такую модель: Иисус Христос через свою личную жертву предоставил энергию группе апостолов, которые преобразовали в конце концов все общество в Иудеи, а потом и в Римской империи. Как будет у нас, я не знаю.
– Тем временем сегодня многие отмечают кризис доверия и солидарности в обществе. Чтобы преодолеть ее надо, в первую очередь, решить экономические проблемы или, может, напротив - моральные? Какая здесь связь?
– Нет, кризис доверия преодолевается доверием. Те пассивные, которые появятся, это будут люди, объединенные чувством солидарности, доверия, любви друг к другу. Собственно, они предложат то, чего сегодня нет. Доверие человеческое не зависит от экономики. В лагерях я убеждался, что ты можешь быть всего лишен, но доверие к человеку можешь иметь. И и доверие является твоим огромным богатством. Это духовная категория. Реальный мир может ее притушить или способствовать, но первичным фактором является духовный акт, а не экономический кризис.
– Но будут ли в таких превращениях заинтересованные люди, которые имеют власть и деньги? Приобщатся ли они к такой моральной революции, о которой Вы говорите?
– Я думаю, что люди власти и люди с большими деньгами будут чувствовать очень большую опасность от такой группы. И потому, без сомнения, они будут пытаться ту группу придушить, дискредитировать. Именно поэтому и появляется потребность в жертве. Появляется сама идея о жертве, потому что общество будет пытаться уничтожить ту группу, которая задает новый стиль поведения.
– То когда можно ожидать такого морального преображения, о котором Вы говорите?
– Увидим. Надо молиться к Господу Богу, чтобы было быстрее.
Интеллектуалы должны принять вызов
– Сейчас немало известных людей, писателей, например, Мария Матиос, заявляют о преследовании и давлении со стороны власти. Уютно ли в современной Украине быть интеллигентом и интеллектуалом?
– Интеллектуалам всегда трудно, когда идет свертывание свободы, потому что интеллектуал требует свободы как той единственной атмосферы, в которой можно творить какие-то культурные явления. Поэтому многие талантливые люди уезжают с Украины, проходят обучение в германии и других странах, чтобы остаться там. Но так поступают далеко не все. Конечно я не говорю о том, что без свободы невозможно написать что-то стоимостное, иначе украинская литература никогда не имела бы достижений. Но вместе с тем, почему украинские писатели и интеллектуалы должны творить в условиях несвободы, тогда как их коллеги в других странах могут пользоваться свободой? Именно поэтому я делаю вывод, что нынешняя власть, которая сворачивает свободу и суживает объем распространения украинского языка, создает очень не комфортную атмосферу.
– И которой должна быть позиция интеллектуалов, интеллигенции в нынешних украинских условиях? Должны ли они активно участвовать в общественно-политической жизни, или, может, сейчас лучше быть в так называемой «внутренней эмиграции», как это, например, длительное время делала Лина Костенко?
– Я не могу отобрать право у человека действовать в соответствии со своей собственной совестью. Но я думаю, что каждая категория в украинском обществе должна отстаивать, по крайней мере, свои права, если и не солидарно поддерживать других в защите их прав. Поэтому для интеллектуалов и интеллигенции это просто миссия - гражданская, цеховая, национальная, это есть их обязанность добиваться расширения поля свободы.
Хотя я не идеализирую - там, где есть человек, там всегда есть грех, там есть амбиции увеличить свою власть за счет кого-то другого. Но вместе с тем полет свободы в других демократических и упорядоченных государствах является значительно шире, чем у нас сегодня в Украине. И это есть для интеллектуалов вызов, который они должны принять.
– Ажиотаж вокруг новой книги Лины Костенко показал, что люди все-таки проголодались за культурным, интеллектуальным продуктом. Способна ли сегодня украинская интеллигенция, интеллектуальная элита продуцировать такие вещи, которые были бы мировоззренческими и определяющими для всего народа?
– И так, и нет. С одной стороны способна, потому что у нас, без сомнения, есть люди, которые талантливые, и имеют понимание народа и дар слова. С другой стороны - нет, потому что слишком мало таких проявлений. Однако я просто верю в то, что этот запрос общества является очень важным. Если писатели будут чувствовать то особенное внимание общества к таким феноменам, они будут их творить.
– Мы видим, что сейчас есть два поколения - старше, которое происходит еще из дессидентства, и есть молодые писатели. Они часто не воспринимают и критикуют друг друга. Нормален ли такой мировоззренческий конфликт между этими поколениями?
– Во-первых, мировоззренческий конфликт абсолютно нормален. И я бы сказал, даже в чем-то нужен - только не как конфликт, а как своеобразное соревнование. Просто диалектика жизни. И тезис должен найти свою антитезу, чтобы потом состоялся синтез. Каждое поколение приходит с каким-то отрицанием того, которое было сделано к нему. И это нормально. Однако каждое поколение должно помнить, что придет кто-то после них и тоже будет отрицать их. Поэтому этот конфликт есть и будет.
Сказать, кто мне как человеку больше нравится, я бы не осмелился. Мне, конечно, нравится, когда литература несет определенную миссию относительно своего народа. Я люблю литератора с определенной миссией. И меня не очень привлекают литераторы, которые сознательно декларируют, что они есть не миссионеры, а просто себе творцы чистой культуры. Я думаю, что в нашем мире это все еще очень большая роскошь не иметь миссии относительно своих людей.
Но могу ли я однозначно негативно очертить тех, кто декларирует себя не миссионером? Нет, потому что это может быть этап развития литературы, это может быть определено внутренний протест против лукавства тех, кто такую миссию декларирует. А мы, люди, сотканные из лукавства также, а не только из добрых намерений. И поэтому я могу говорить об этих тенденциях как о логических и объективных, но не могу о них говорить, кто лучше, кто худший.
– Вы вошли в объединение «Зарваницкой инициативы». Но туда кроме общественных деятелей присоединились и политики, например, нардеп Тарас Стецьков. Не боитесь ли, что политики, как это часто бывает, дискредитируют настоящие ценности, использовав их для своего пиара?
– Я понимаю, что за этим вопросом стоит след массового недовольства в Украине политиками оранжевого фланга. Я тоже критический относительно них.
Эта инициатива призвана активизировать население и самозащиту людей. Я считаю, что этот помысел абсолютно правилен. И пока идет речь именно об этом, я поддерживаю это объединение. Если бы в будущем случилось так, что участники этой инициативы хотели бы предоставить ей сугубо партийного звучания, то я в такой момент спокойно отойду.
Господнее провидение
– Какую роль в современном обществе должна была бы исполнять церковь? Какую она несет миссию в Украине?
– Церковь принадлежит вечности. Это выражение, я повторяю в последнее время, чтобы доказать, что у церкви есть другой ритм какой-то внутренней жизни. Если политика очень быстро меняет свои направления, свои акценты, то в церкви это все идет медленнее. И потому я не ожидаю от церкви какого-то очень быстрого реагирования на политические симпатии или антипатии.
Да, церковь выполняет свою миссию. И должен сказать, что ей достаточно сложно, потому что ее миссия заключается в том, чтобы привить ветку веры к дереву народной жизни. А прививание всегда очень сложно происходят. Люди очень часто хотели бы считать себя, скажем, христианами, хотели бы считаться верующими. Но как это делать они уже не знают. И порою появляются такие казусы, когда вера подменяется какой-то идеологией, когда духовная жизнь подменяется эстетическими или культурными критериями.
Поэтому это длительный процесс, чтобы в общество, травмированное атеизмом, а теперь в значительной степени травмировано секуляризмом, вернулась вера и стала настоящей, глубинной и преображающей. Церковь выполняет это задание, насколько она может. Потому что церковь в социологическом плане - это люди, которые, собственно, и являются носителями той двойственности - принадлежности, с одной стороны, ко всем тем язвам нашего времени, а с другой стороны - к призыву Бога, к вечному запросу на что-то божественное. Между тем есть человек и он качается между одним и вторым. Поэтому и церковь порою не способна сразу сделать то, что от нее ожидают.
За этим нет оправдания того, что, скажем, люди, которые олицетворяют собой церковь, чего-то не выполняют. Общество должно требовать и ожидать от них активизации усилий. Все эти ожидания, какие люди имеют относительно церкви, могут быть справедливые. Но просто я как человек, который порою сочетает не только вот такое нетерпеливо виденье жизни, но также и философское, понимаю, что все происходит в определенном историческом ритме, который предвиден Господним провидением.
– Но в то же время, на примере Московского патриархата мы видим, что церковь исполняет еще и политическую роль. Видим попытку распространить концепцию о «русском мире». Как далеко это может зайти и как мы можем этому противостоять?
– Я думаю, что концепция «Русского мира» является очень политизированной. Россия после распада Советского союза потеряла цементирующую идею, которой она может опять возобновить свою империю, потому что без империи она себя не мыслит. Но вот новейший «сбор земель» не может состояться сегодня ни просто на базе имперской идеи, ни на базе коммунистической, которая заменила на какое-то время имперскую идею.
Следовательно, нужно что-то новое. И в тот момент, когда государственные факторы были полностью парализованы, амбиции выполнить эту миссию появились у главы РПЦ. Это он сегодня хочет объединить империю на базе идеи «Русского мира» и положить этот плод к ногам русскому императору, которым является русский премьер то ли президент. То есть это есть практически квазиимпериальная идея, которая украшена в одеяния религиозности.
Причем в официальных документах эта идея звучит как возвращение к традициям Киевской Руси, к общей колыбели трех братских народов и тому подобное. А на практике центры «Русского мира», которые сейчас образуются, например, на Харьковщине, просто реализовывают имперскую программу. Они открывают кабинеты русского языка, литературы. Но, знаете, русская литература не выкладывалась в Киевской Руси. Это идет уже подмена понятий.
И именно та подмена понятий и подкосит эту идею. Я убежден, что это скороспелка, что она существовать долго не будет. Она сделает, конечно, свое черное дело в истории Украины, но вместе с тем я убежден, что украинский духовный мир, мир того давнего Киева, не примет эту идею.
– Что в этих условиях ожидает УГКЦ, особенно после отставки Любомира Гузара?
– Я думаю, что ее ожидает очень хороший, позитивный вызов, на которой она должна ответить. И не только на Греко-католическую церковь, но также и на УПЦ КП или Украинскую автокефальную православную церковь. Они все должны выйти из той инерции, которая немножко наметилась уже к приходу патриарха Кирилла с его идеей.
Они должны почувствовать новый тонус в своем теле и должны понять, что единственным ответом на квазиполитическую идею «Русского мира» является высокая духовность. Я очень боюсь, чтобы мы не пошли более легким путем, творя противовес какими-то политическими акциями, потому что это есть заведомо проигрышный вариант. Но если национальные церкви будут возрождать давнюю киевскую традицию, которая была очень отрытой относительно всех центров христианства, которая была питаемой любовью, то это даст большие плоды, которые нам потом понадобятся.
Мы уже не смотрим на Бандеру реально
– Сейчас в Украине, особенно на Западе, мы видим мобилизацию националистических сил. Какие перспективы этого движения?
– Активизация националистических сил является абсолютно логическим следствием разочарования народа в политиках помаранчевого фланга. На протяжении, по крайней мере четырех лет, если не всех пяти, народ безуспешно пытался понять оранжевую сторону, говоря, что эта постоянная вражда между ними может привести к плохим последствиям. Достучаться до них так и не удалось, потому логическим стал приход Януковича. А когда Янукович начал свое наступление на украинство, понятно было, что должен наступить момент, когда украинство почувствует недовольство и почувствует стремление к сопротивлению и протесту.
То, что первыми были националистические ячейки, меня не удивляет, поскольку как раз для меня национализм - то и есть синдром боли. Когда в национальном организме происходит что-то плохое, тогда первой отзывается боль. Пока что этот синдром острого протеста действует, исходя из каких-то объективных потребностей, а которое его будет будущее - увидим.
– Главный образ, который националисты взяли себе на вооружение, - это Степан Бандера. Чем можно объяснить феномен мифологизации этой фигуры? Что он значит для Украины?
– Степан Бандера стал символом. А поскольку он стал символом, потому мы уже не рассматриваем его как историческую фигуру, как человека с плюсами и минусами. Мы уже рассматриваем его только в категориях или плюс, или минус. Я думаю, что это вызвано нашими историческими обстоятельствами, наступлениями на украинство и, соответственно, реакцией на них. В этой ситуации любое слово о реальном Бандере сразу воспринимается как то, будто ты действуешь на пользу нашим врагам.
Поэтому я думаю, что минует определенное время, минует период такого идеологического обострения, и Бандера займет свое надлежащее место среди других людей, которые так же имеют право быть украинскими символами. Например, тот же Коновалец, если говорить о борцах за волю Украины. Но были и другие фигуры, которые любили Украину далеко не меньше. Нам нужно знать все эти фигуры. Нам надо знать их биографии.
Я лично хотел бы, чтобы это было знание о реальной фигуре, а не знании лишь о символе, где не смеет быть ни одного сомнения.
– Возможно ли для украинцев создать общую историческую память о Бандере, а также о других исторических фигурах?
– Я хочу верить, что мы доживем до той поры, когда около нашего парламента, как около Вестминстерского аббатства в Лондоне, будут памятники и монархам и Кромвелю, который отрубил монархам голову. То, что мы сегодня не можем примирить некоторых наших исторических фигур в одной системе героизации - это есть признак того, что история того периода для нас это все еще открытая рана. Когда придут другие поколения, которые будут смотреть на эту историю, как на уже давно прошлое, а не как на историю своей собственной жизни, тогда станет легче говорить немножко отстраненно об этом периоде. И тогда я определен, Украина медленно начнет искать какое-то среднее арифметическое. Я не имею в виду какое-то искусственное примирение. Просто мы отдадим историю Богу.